Das Interview mit Claudia Roth, Bundesvorsitzende Bündnis 90/Die Grünen, führte Simone Kleinjung, ifb Pressesprecherin, im Rahmen der Fachtagung „Tag der Betriebsrätin 2007" in Leipzig.
Welche drei Begriffe verbinden Sie mit dem Wort Betriebsrat?
Roth: Mitbestimmung, soziale Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit.
Was für ein Image hat, Ihrer Ansicht nach, der Betriebsrat in der Öffentlichkeit? Und: entspricht dieses Image der Realität?
Roth: Licht und Schatten. Wenn man sich die aktuellen Umfragen anschaut, gibt's ne ganz, ganz große Mehrheit, die betrieblichen Interessenvertretungen eine hohe Bedeutung beimessen. Besonders positiv empfinde ich, dass gerade die Mehrheit von 85%, der 18 - 30jährigen, von einer großen Bedeutung spricht.
Ich glaube, es wird unterschätzt, welche integrative Wirkung Betriebsrätinnen und Betriebsräte haben, sprich in Konflikten. Wie viel sie dazu beitragen, dass auch das Interesse der jeweiligen Unternehmen gewahrt wird. Darüber hinaus wird weitgehend unterschätzt, welche Bedeutung die Arbeit von Betriebsrätinnen und Betriebsräten vor allem für die innere Stabilität eines Unternehmens und für das gute innerbetriebliche Klima hat.
Meinen Sie, dass dies in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen wird?
Roth: Es wird vielleicht nicht genügend gewürdigt, welche Bedeutung und welche wichtige Funktion Betriebsrätinnen und Betriebsräte haben.
Betriebliche Repräsentantinnen der Arbeitnehmerseite sind unglaublich wichtig für eine gute Unternehmenspraxis und ich glaube: ja, diese Bedeutung wird weitgehend in der Öffentlichkeit unterschätzt. Betriebsräte machen sehr viel mehr als in Tarifauseinandersetzungen verhandeln oder in Konfliktsituationen verhandeln oder in Streiks ´ne Rolle zu spielen, sondern sorgen sozusagen für eine gute Unternehmenspraxis, eine gute Stimmung und spielen eine ganz entscheidende Rolle. Und ich halte es für äußerst wichtig, dass die Rechte von Arbeitnehmern entsprechend vertreten werden. Das gehört eben ganz klar zu einer Demokratie. Das gehört mit zu den Menschenrechten und da gehören vor allem auch die sozialen Rechte dazu. Und um diese vor Ort umzusetzen braucht es starke Betriebsräte, denn das Interesse der Arbeitgeber ist ganz oft nicht das Interesse der Arbeitnehmer.
Haben Sie persönliche Erfahrungen mit Betriebsräten? In Ihrer politischen Arbeit oder zuvor?
Roth: Ja klar, habe ich Erfahrungen mit Betriebsräten. In unserer Bundestags-fraktion hatten wir natürlich auch Arbeitnehmervertretungen.
Und in meiner Anfangszeit bin ich erstmals mit Betriebsräten in Berühung gekommen, die mir als Pressesprecherin damals untersagen wollten, Bildschirme und Computer anzuschaffen. Das war mein erster Konflikt. Sie kennen das genauso gut wie ich - was ist eine Pressestelle ohne Computer! Damals war es genauso schwierig wie heute, wenn man bedenkt, dass du dann jede Pressemitteilung zehnmal schreiben musstest. Und Tipp-Ex war immer mit dabei! Aber natürlich war es richtig, dass damals 1985 BetriebsrätInnen die Frage „Was ist eigentlich mit Bildschirmarbeitsplätzen?" gestellt haben.
Wir haben in unserer Parteizentrale natürlich auch Betriebsrätinnen und - Betriebsräte, die die Interessen der Angestellten und der Beschäftigten vertreten. Und wir nehmen deren gesetzlich eingeräumten Mitbestimmungsrechte sehr ernst, beispielsweise bei Einstellungen, bei Fragen der Urlaubsregelungen, Weiterbildungsregelungen usw. Ich selber war nie Betriebsrätin, aber ich war - in den 70er Jahren - in einem Mitbestimmungsgremium am Theater, dort gab es damals keinen Betriebsrat. Dort war ich Vertreterin für den Schauspielbereich und habe bereits da erlebt wie wichtige eine Interessenvertretung ist.
Für wie wichtig erachten Sie die Arbeit von Betriebsräten?
Roth: Für total wichtig. Gerade in so einer flexiblen Welt, in der Arbeitsverhältnisse sich immer stärker wandeln. Wo es immer mehr „Patch-Work-Arbeitsverhältnisse" gibt, glaube ich, sind Betriebsräte wichtiger als je zuvor.
Können Sie nachvollziehen, dass Frauen sich als weibliche Arbeitnehmervertreterinnen im Betriebsrat engagieren?
Roth: Ja, natürlich. Gerade Frauen! Wir reden zwar immer gern am Sonntag über Menschenrechte und manche wissen auch, dass auch Frauenrechte Menschenrechte sind, weil manche in der Zwischenzeit auch erkannt haben, dass Frauen Menschen sind. (lacht herzhaft!)
Aber Spaß beiseite. Zunächst denke ich hier an gravierende Themen wie „Diskriminierung am Arbeitsplatz" und wie elementar wichtig es ist, dass Frauen hier ihren Geschlechtsgenossinnen zur Seite stehen.
Es gibt unglaublich viel Diskriminierung aufgrund des Geschlechts - gerade in der Arbeitswelt. Ich meine, der größte Skandal, sind die immer noch gegenwärtig bestehenden Lohnunterschiede. Es ist ja unglaublich, dass Deutschland - was die größten Lohnunterschiede angeht - auf Platz drei in Europa steht, gemeinsam in einer Gruppe mit der Slowakei und Estland. In Deutschland verdienen Frauen 26% weniger für gleichwertige Arbeit als ihre männlichen Kollegen. Das ist eine richtige Schande!
Auch „Übergriffe auf Frauen" ist nach wie vor ein Thema. Frauen am Arbeitsplatz anmachen, das scheint irgendwie normal zu sein - und da braucht es natürlich Betriebsräte. Es braucht vor allem Betriebsrätinnen, die auf diese Missstände hinweisen und an der Problemlösung mitarbeiten.
Auch die „Vereinbarkeit von Kind und Beruf" ist ein Thema auf das gerade Betriebsrätinnen regelmäßig hinweisen müssen. Familienfreundlichkeit ist immer auch im Unternehmensinteresse und nicht nur im Interesse von Frauen, von Müttern. Deutsche Betriebe werden sich darauf einrichten müssen, um zukunftsfähig zu sein. Es gibt immer mehr Betriebe, die dies erkennen, der Trend ist eindeutig erkennbar, aber immer noch sind es viel zu wenige, die kapiert haben, dass sie auf gut ausgebildete, weibliche Mitarbeiterinnen überhaupt nicht verzichten können. Auch da, denke ich, sind Betriebsräte, speziell Betriebsrätinnen, gefordert.
Viele frauenspezifische Angelegenheiten, die in der Arbeitswelt eine Rolle spielen, müssen von Frauen, von Betriebsrätinnen, thematisiert und verfolgt werden, weil die Männer diese so gar nicht erfassen können. Hat natürlich auch damit zu tun, dass Vereinbarkeit immer noch sehr weiblich definiert wird, das ist ja scheinbar so, als gibt's keine Väter in dieser Republik. Grade so, als würden wir in einer vaterlosen Gesellschaft leben. Und gerade das Thema Vereinbarkeit von Kind und Karriere - oder Beruf und Familie sollte nicht nur eine Thema sein, was Frauen betrifft und beschäftigt, sondern es sollte natürlich auch ein Anliegen der Männer sein. Das ist aber nach wie vor eher ein Frauenthema und auch deswegen braucht es starke - weibliche - Vertretungen!
Wenn Sie nicht in die Politik gegangen wären, welchen Beruf hätten Sie dann ergriffen?
Roth: Ich wäre dennoch in jedem Fall irgendwo auf einer Bühne gelandet. Ich meine, ich war ja auf den unterschiedlichsten Bühnen, sei es nun im Theater oder im Musikbereich. Möglicherweise wäre ich in einer Organisation tätig, die sich ausschließlich, um Menschenrechte kümmert. Möglicherweise würde ich in Istanbul arbeiten und leben - also sozusagen auch außerhalb der Bundesrepublik Deutschland. Also da fällt mir einiges ein! Aber ganz sicher wäre es eine Arbeit, bei der ich nicht arbeiten würde, um Geld zu verdienen, sondern, um das tun zu können, was ich wirklich will. Es wäre sicherlich auch wieder eine Tätigkeit, die mit dem Versuch verbunden wäre, mit dazu beizutragen, dass es gerechter zugeht in dieser Welt.
Mir kommt es, glaube ich, schon zu gute, dass ich ein Leben vor der Politik hatte. Wobei ich immer ein politischer Mensch war. Aber es gibt sozusagen Erfahrungen aus einer anderen Zeit. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Reichtum sich nicht nur über den Kontostand bemisst. Zwar mitunter auch - aber nicht nur! Für mich hat ein erfülltes Leben, auch mit einer Arbeit zu tun, die dich erfüllt. Und da ich die Erfahrung mit einem Leben vor der Politik gemacht habe, kann ich mir eben auch gut vorstellen, dass es nach einer politischen, also profipolitischen, Phase auch was anderes geben kann.
Könnten Sie sich auch vorstellen sich als Betriebsrätin zu engagieren?
Roth: Das könnte ich mir sehr gut vorstellen, warum nicht? Ich bin ja heute auch Interessenvertreterin in vielen Bereichen - und das schon immer gewesen. Ich glaube übrigens auch, in Anbetracht der immer stärker werdenden globalen Strukturen, dass es eine internationale Vernetzung von Betriebsrätinnen braucht. Da sind die Unternehmer viel weiter, was internationale Kooperationen und Vernetzung angeht. Ich weiß, wie lange das gedauert hat, bis es europäische Strukturen gab und bis diese europäischen Strukturen auch wirksam werden. Das fände ich z.B. mal ein spannendes Feld: die Internationalisierung der Betriebsratsarbeit.
Sehen Sie rückblickend Unterschiede bei den Anforderungen von Betriebsräten vor 20 Jahren und heute?
Roth: Ja schon. Ich sehe Unterschiede dahingehend, dass natürlich die Rolle von Frauen und deren Erwerbstätigkeit heute eine viel, viel größere Rolle spielt, aber immer noch mehr spielen müsste. Ich sehe, im Vergleich zu anderen Ländern, dass wir eine deutlich niedrigere Erwerbstätigenrate bei Frauen haben. Die Frage von „Geschlechtergerechtigkeit in der Arbeitswelt" spielt in der heutigen Zeit eine andere Rolle, als noch vor zwei Jahrzehnten. Damit verbunden haben sich auch die Anforderungen und Themenkomplexe der betrieblichen Interessenvertreter geändert. Das Thema „Integration", „Gleichbehandlung" oder gar „Mobbing", waren vor 20 Jahren kaum akut. Auch die Flexibilisierung und Globalisierung spielt gegenwärtig eine ganz andere, viel wichtigere Rolle.
Am gravierensten hat sich aber wohl, dieses ursprüngliche „normale" Arbeits-Modell gewandelt, bei dem der Vater vierzig Jahre arbeitet und die jobs Kinder, Küche, Kirche ansonsten für die Frauen vorgesehen war. Da hat sich unglaublich viel verändert und das ändert natürlich auch das Profil von Arbeitnehmervertretungen und Betriebsrätinnen.
Was glauben Sie, was erwartet Betriebsräte in Zukunft? Sind bestimmte Tendenzen aus politischer Sicht erkennbar? Wird ihrer Ansicht nach, der Einflussbereich deutscher Betriebsräte eher größer, werden sie künftig noch stärker in betriebliche Entscheidungsprozesse eingebunden?
Roth: Na, ja, es gibt ja - das betrifft Arbeitnehmervertretungen genauso wie Gewerkschaften - das Bild des altmodischen, unmodernen Betriebsrats. Verbunden mit dem latenten Wunsch, das es diesen job eigentlich nicht braucht. Das halte ich für sehr, sehr falsch, denn ich glaube, dass in dieser sich globalisierenden Arbeitswelt, in einer Welt eines Exportweltmeisters Deutschland, wo ich beispielsweise konfrontiert bin mit Betriebsstilllegungen, mit Betriebsverlagerungen usw. betriebliche Interessenvertreter wichtiger denn je werden. Ich glaube, es werden künftig mehr und mehr starke Vertretungen gefordert sein.
Vor kurzem hatte ich ein interessantes Gespräch mit einer jungen Betriebrätin, die sich wie eine Löwin einsetzt. Sie weiß wovon sie spricht, wenn sie von Problemen alleinerziehender Mütter redet, denen man eben nicht einfach sagen kann, Ihr könnt ja von Augsburg nach München zur Arbeit fahren. Das sind zwei Stunden Fahrt - und mit Kind einfach nicht machbar. Solche Schicksale gibt es en Masse, da braucht´s verstärkt weibliche Vertretungen.
Dieser Einsatz, wird er künftig vielleicht auch mehr belohnt werden können? Und: Wird der Einflussbereich von Betriebsräten wachsen?
Roth: Das kommt drauf an, welche Unterstützung sie von denjenigen bekommen, die sie vertreten. Die Antwort auf diese Frage hängt also auch entscheidend von denjenigen ab, die die betrieblichen Interessenvertreter wählen. Es kommt darauf an, wie ernst die Arbeit der Betriebsräte genommen wird. Wir haben ja leider in vielen Betrieben genau solche Strukturen eben nicht. Und wir haben viele Betriebe, wo es ein Betriebsratsgremium gar nicht gibt, wo es sozusagen entsorgt worden ist und es dadurch regelrechte Betriebsrats freie Zonen gibt. Ich glaube, das müssen die Unternehmen auch kapieren, dass das gar nicht in ihrem Interesse ist.
Ich kann nur noch mal betonen, dass Betriebsräte eine hohe integrative Funktion haben, die immer auch im Sinne des Unternehmens ist. Das weiß ich von kleinen genauso wie von mittelständischen Unternehmen, wo es der Betriebsrat war, der Modelle miterarbeitet hat und dadurch kleine, mittelständische Unternehmen überhaupt weiterarbeiten konnten. Wo Betriebsräte im hohen Verantwortungsinteresse ihres Betriebes wie natürlich auch im Interesse der Arbeitnehmer agieren. Diese Kraft und diese Bedeutung sollte kein Unternehmer unterschätzen. Sie ist genauso wichtig, wie soziale Rechte. Die Behauptung, dass solche Mitbestimmungsstrukturen eher standortgefährdend sind, ist sehr, sehr kurzfristig gedacht.
Was halten sie vom neuen Begriff des „Co-Managers" für den Betriebsrat?
Roth: Der Managerbegriff ist natürlich bereits sehr besetzt. Heute ist jeder irgendwie Manager. Ich war beispielsweise ja mal Managerin einer Band und man hat lang darüber geredet, ob ich das überhaupt sagen soll. Weil der Begriff an sich so negativ besetzt sei.
Aber wenn dieser Begriff bedeuten soll, dass Betriebsräte tatsächlich eine so bedeutende Funktion haben, die den Ablauf eines Unternehmens garantieren, die in Verantwortung für das gesamte Unternehmen agieren - dann finde ich das gut. Wenn sich das nicht nur im Namen ausdrückt, sondern vielleicht auch in der Entlohnung - umso besser. Allerdings glaube ich noch nicht, dass wir schon auf dem Niveau angekommen sind.
Die hohe Funktion des Betriebsrates im Unternehmensablauf rechtfertigt die Bezeichnung des Co-Managements durchaus. Ob sich Betriebsräte so sehen, müssen sie selber sagen. Und wenn sie den Begriff damit positiv besetzen, dann glaube ich, spiegelt er viel mehr als „nur" eine Interessensvertretung der Arbeitnehmerinteressen wider.
Kommen wir doch mal zur aktuellen Situation: Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Forderung der Bahngewerkschaft GDL nach einem eigenständigen Tarifvertrag?
Roth: Tja, das ist eine schwierige Debatte. Ich finde es schwierig, wenn Gewerkschaften ihre Interessen gegeneinander ausspielen. Ich finde es richtig, dass die Lokführer versuchen ihre Rechte durchzusetzen. Und ich finde auch, dass das Verhalten der Bahnchefs von unglaublicher Halsstarrigkeit geprägt ist. Da meine ich, sollte man sich zusammensetzten, sollte schauen, wie die Forderungen zusammengehen. Und wenn ein eigenständiger Tarifvertrag, eine der zentralen Forderungen ist, dann muss man schauen, wie man zu einem ehrlichen Kompromiss findet. Das darf dann aber nicht heißen, dass damit Gewerkschaftsinteressen gegeneinander gestellt werden und sich Gewerkschaften gegenseitige behindern, als unterstützen.
Gut finde ich, dass die Lokführer diesen Privatisierungswahnsinn nicht mitmachen wollen. Die „TransNet" ist ja eher eingekauft worden für die Privatisierungsinteressen, das finde ich ganz außerordentlich bedauerlich.
Zum heutigen Tag der Betriebsrätin 2007: Politikerin und Betriebsrätin - da sind ja durchaus Parallelen erkennbar. Beide sind Interessenvertreterinnen in einem doch eher männerdominierten Umfeld. Was würden Sie unseren Teilnehmerinnen der Tagung raten? Wie setzt man sich erfolgreich, beispielsweise in Sitzungen durch? Gibt es Taktiken, die Sie weitergeben würden?
Roth: Ja, ich habe es ja leichter als andere, das will ich mal sagen. Allerdings auch erst nach langen und brutalen Kämpfen! Denn über uns Grüne wurde auch viel Häme, regelrecht in Kübeln, ausgeschüttet.
Ich glaube rückblickend betrachtet, das Wichtigste, was wir, die Grünen, eingeführt haben und was auch tatsächlich eine Ausstrahlung und Wirkung hat, war unsere Quote. Da wo wir „grünen Frauen" gesagt haben, wir warten nicht auf die Hälfte der Plätze im Himmel, sondern wollen sie im Hier und Jetzt. Denn auch „grüne Männer" geben nicht freiwillig ab. Irgendwann haben wir gesagt okay, wir legen jetzt mit Regeln fest, dass wir die „weibliche" Mindestquote von 50% auf allen Ebenen haben. Mittlerweile sind diese Regeln nicht mehr antastbar. Da traut sich heute nicht mal mehr der größte Macker dran zu rütteln. Warum? Weil es sich ja auch positiv für unsere Männer ausgewirkt hat. Regeln, die die Repräsentanz von Frauen garantieren. Man muss bei uns heute nicht mehr auf Häme reagieren, auf Reaktionen, wie „Ihr seit ja nur deswegen in dieser Position, weil es die 50%-Quotierung gibt". Da muss niemand mit einem Minderwertigkeitsreflex reagieren, sondern kann selbstbewusst sagen, dass diese Regelungen - man könnte fast sagen: positive Diskriminierung - ein Mittel zum Zweck ist, um die Kompetenz und Qualität weiblicher Leistung überhaupt zeigen und beweisen zu können.
Tja, und sich in einer Männerrunde durchsetzen. Das habe ich im Laufe der Zeit wirklich gelernt und beherzigt: Männer sind ja oft die, die sehr schnell das Wort ergreifen. Gerade in solchen Runden, da haben wir Grüne auch unsere Regeln. Bei uns gibt es eine quotierte Redeliste, d.h. in einer großen Versammlung wird in der Regel tatsächlich quotiert. Konkret bedeutet das, wenn sich am Ende einer Debatte keine Frau mehr gemeldet hat, ist die Rededebatte entweder zuende oder es wird extra noch mal abgestimmt. Dieses eingeräumte Rederecht hat ganz vielen Frauen geholfen sich zu melden und auch dranzukommen - dann sozusagen quotiert dranzukommen. Ich habe gelernt, wenn du in einer Sitzung bist und einen Mann, der sehr schnell redet und sehr vordrängend redet, und er sagt etwas, was du gut findest, dann sollte der männliche Redebeitrag nicht dazu führen, dass du dann deine Position nicht mehr versuchst selber auszudrücken. Daher mein Rat: wenn du denkst, na, der hat ja jetzt eigentlich schon alles gesagt, dann lohnt es sich die eigenen Gedanken noch einmal mit eigenen Worten darzustellen. Weil es immer noch eine andere Ebene und eine andere Komponente einbringt. Also: nicht darauf vertrauen, ach, die haben ja schon alles gesagt, sondern sich einbringen und sich selber vertrauen!
Und drittens: kann ich nur raten, nicht zu glauben, man wird dadurch stärker, indem man genauso wird wie die Männer. Es gibt ja bestimmte Muster, wo man glaubt, um erfolgreich zu sein, musst du diese Muster erfüllen. Also: nicht grauen Anzug - graues Kostüm und möglichst genauso angepasst und möglichst genauso „männlich" von der Art und Weise werden! Ich glaube, da sollten Frauen sehr, sehr selbstbewusst werden - was nicht leicht ist. Glauben Sie mir, ich weiß es selber am allerbesten. Wichtig ist: authentisch bleiben. Und wenn ´ne Frau auch eine Form von emotionaler Intelligenz besitzt, dann sollte sie sich nicht als „Emmotussi" bezeichnen lassen, sondern dann sollte sie genau diese emotionale Intelligenz - die als besondere Kompetenz verstanden wird - wie soziale Kompetenz einbringen. Man sollte auf gar keinen Fall versuchen, das wegzudrücken, sondern geanu das einbringen und zwar authentisch und glaubwürdig. Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt.